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標題: 劉備跟諸葛亮的策略是否有錯誤才害死關羽? [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2016-6-25 04:03 PM 標題: 劉備跟諸葛亮的策略是否有錯誤才害死關羽?

當初曹操曾和孫權聯合想攻打荊州,劉備問諸葛亮如何應付?
諸葛亮說:[以孫權的性格,一定會等曹操先起兵,我們只要先拿下樊城,挫了曹操銳氣,孫權必然不敢輕舉妄動]
直到關羽調走荊州留守兵力之後,孫權襲擊了荊州,把關羽殺了,劉備跟諸葛亮的策略有出錯的地方才會如此嗎??

補充內容 (2016-6-25 06:15 PM):
一開始的時候,孫權害怕關羽會突然回師,所以不敢出手,
,派人給關羽送禮~~

作者: sam135tw 時間: 2016-6-25 07:24 PM

又南郡太守麋芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽自輕己。羽之出軍，芳、仁供給軍資不悉相救。羽言「還當治之」，芳、仁咸懷懼不安。於是權陰誘芳、仁，芳、仁使人迎權。

是這兩隻太...，讓關羽得知消息後根本來不及回去

作者: a7748xxx 時間: 2016-6-25 07:37 PM

策略沒錯

從把三個一門眾放在荊州來看
劉備方早以做好應變方案
沒想到出事時一個秒投降一個看好戲
剩下的一個被玩死

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-25 07:57 PM

策略失誤是有的。
錯估了關羽水淹七軍，威震華夏對孫權的震撼，孫權認為弱弱抗强變成强弱抗弱。
也錯誤的估計了關羽剛愎自用的性格對手下的隔閡。
但這樣的失誤是很難避免的，畢竟性格這東西不可能了解每個人也不可能面面俱到。
另外就是除了關羽，再找出一個鎮守大將也很難，關鍵要平衡各派系矛盾還要服眾。

作者: nomuralau 時間: 2016-6-26 12:14 AM

其實就是麋芳、傅士仁、孟達跟關羽都有矛盾
所以最後鑄成大災難
如果當初真的這三個能夠自己堅守崗位，派人去成都尋求救援，也許關羽不會馬上敗得這麼慘
唯一搞不懂的問題是:劉備似乎相人有自己的一套
只是怎麼就看不出自己招了一堆白眼狼???

作者: popobill 時間: 2016-6-26 07:11 AM

救援樊城的徐晃開始認為很難與關羽抗衡，不過之後曹操先後派遣徐商、呂建等將領以及殷署、朱蓋等12營兵馬增援徐晃，最終徐晃出戰擊敗圍困樊城的關羽軍隊。此時關羽知悉後方生變，南撤，但水軍仍然控制漢水。
期間關羽不斷派遣使者前往呂蒙處，關羽軍隊家屬多在江陵，呂蒙刻意讓使者到城中傳遞家書，關羽軍因此漸漸潰散，往西退至麥城，關羽偽降，在城牆上立幡旗模仿人樣，藉機率數十騎出逃，一路突圍至距益州二十里的臨沮，遇潘璋部將馬忠的埋伏，被擒，和關平、趙累於臨沮被斬殺。
在二十四史的記載中，南北朝當時世人普遍認為關羽不願投降而殉節

他那時已經有很多決策能力了，過程過於相信自己不聽人建言，小看敵人，所以才有後面那些結果

作者: gp02mk2 時間: 2016-6-26 09:59 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-6-26 10:00 AM 編輯

nomuralau 發表於 2016-6-26 12:14 AM
其實就是麋芳、傅士仁、孟達跟關羽都有矛盾
所以最後鑄成大災難
如果當初真的這三個能夠自己堅守崗位，派人 ...

因為麋芳的身分是難讓人會去懷疑的
跟劉備流浪患難20餘年的元老班底+小舅子
這種人是最難讓人會想到會背叛的人

再來劉備看人
只限在看軍事人才(如張翼魏延)
看文政人才卻又是另外一回事
如龐統蔣琬一個差點被掃地出門一個差點被砍
而且劉備多數提拔的人不是自家人就是跟自己合得來的
就算被他破格提拔的魏延也是劉備私人部曲出身

作者: gp02mk2 時間: 2016-6-26 10:03 AM

popobill 發表於 2016-6-26 07:11 AM
救援樊城的徐晃開始認為很難與關羽抗衡，不過之後曹操先後派遣徐商、呂建等將領以及殷署、朱蓋等12營兵馬增 ...

雖然那次抗的敵兵
是整整12營之多的新兵集團
但關羽那個時候也是疲憊之師了
敗退是遲早早晚的事
只差在孫權是否背叛偷襲
影響關羽是否有後路可退以及重整的機會

作者: kenny.hung 時間: 2016-6-26 11:14 AM

除了關羽、張飛
劉備最信任的人還有誰?
荊州是重鎮
相對穩重而且又是結拜兄弟的關羽當然是首選
趙雲?
正史上他有那麼強，可以獨守荊州，
折衝於東吳和曹魏之間?

作者: 雞36 時間: 2016-6-26 11:28 AM

本帖最後由雞36 於 2016-6-26 11:33 AM 編輯

關羽派遣使者反而讓呂蒙行攻心之計~好奇一點
關也該明白東吳趁機背刺安的是什麻心,這情況應該盡量封鎖消息背水一戰啊
(如李郭vs長安王允)
真的派遣使者了也沒關係~但怎讓使者當起信差擾亂軍心了?
個人認為關羽真的慌了慌到失去水準~導致最後一絲希望破滅

作者: idkid 時間: 2016-6-26 05:45 PM

荊州之失，

難道關羽自己一點責任也沒有嗎？

自劉備入蜀，

孫劉兩方就一直在荊南四郡與南郡的歸屬權爭纏不休，

關羽不僅忘了諸葛亮交代的東和孫權，

還處處刺激東吳方，

北伐襄陽前還對兩名留守的將領因小錯撂下回來必重罰的狠話，

那也不要怪人家在緊急危難時變節了。

作者: casearsky 時間: 2016-6-26 06:50 PM

不管怎樣的策略推動的還是人...所以策略也是要人配合啊
就算再好的謀略你找個怕死只想逃的人來會怎樣該想的到吧
反之...就算謀略有所缺陷但有個腦筋靈活聰明的人也能補足不當之處
所以策略跟人是搭配的必需還要把人考慮進去才能算完整

作者: gp02mk2 時間: 2016-6-26 06:58 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-6-28 12:09 PM 編輯

idkid 發表於 2016-6-26 05:45 PM
荊州之失，

難道關羽自己一點責任也沒有嗎？

關羽不僅忘了諸葛亮交代的東和孫權，

還處處刺激東吳方，

顛倒了吧?
從頭到尾都是江東方先主動
如果關羽要刺激江東
當時他可以直接宣判外交結果當場跟吳方翻臉
何必讓魯肅罵到頭也抬不起來甚至為了緩和氣氛
把在會議上嗆魯肅的官員給斥責下台

不要拿婚姻一事出來說嘴
有那個君王跟外國談婚姻是直接跳過對方老闆
私下找對方邊境大將的??
你要不要看看呂蒙傳當初怎麼講
是為了甚麼目的去找關羽談婚姻??
看看他們講了甚麼話??

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

北伐襄陽前還對兩名留守的將領因小錯撂下回來必重罰的狠話，

拿麋芳打關羽臉更站不住腳
麋芳自己問題就很大了

初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘之，芳潛相和。

前線作戰中的士兵要不要吃飯?
需不需要良好的武器裝備
需不需要治療受傷用的藥物?
這以上關羽已經發兵出征水淹七軍後的事情唷
在最緊要關頭他個人怠忽職守燒毀後方資源
影響到前線作戰在這裡麋芳該不該罵?

貌似你不知道戰爭永遠最重要的依然都是後勤資原
只要後勤資源出事
敵人不打只用守的就能守到對手無法繼續下去
否則項羽為什麼一戰垮台
就是因為後勤被切斷給整個圍住
圍到士兵又餓又累才讓整個大軍瓦解

怎麼搞?
做錯事不應該被罵罵他的人才不應該
這甚麼邏輯阿?

作者: starlucky2006 時間: 2016-6-26 09:31 PM

策略沒錯，只是人擺錯了而已
應該再派個軍師級人物坐陣後方
如果提早發現關羽和部將的矛盾再進行人事調度就可以預防悲劇

作者: a7748xxx 時間: 2016-6-27 01:30 AM

starlucky2006 發表於 2016-6-26 09:31 PM
策略沒錯，只是人擺錯了而已
應該再派個軍師級人物坐陣後方
如果提早發現關羽和部將的矛盾再進行人事調度就 ...

軍師級又能怎樣呢??

在荊州的
一個是劉備不離不棄好基友30年
一個是散盡家財連妹妹都送出去的劉備大股東
一個是劉備的乾兒子

這些造成矛盾的人是一個軍師級的人事調度能動的嗎???
除了劉備沒人能動

作者: a7748xxx 時間: 2016-6-27 02:07 AM

idkid 發表於 2016-6-26 05:45 PM
荊州之失，

難道關羽自己一點責任也沒有嗎？

關羽的責任就是相信陸遜的嘴炮
被智商上的屌打
<喜鄰威德，樂自傾盡。雖未合策，猶可懷也。倘明注仰，有以察之>

歸屬權爭纏不休
在湘水之盟歸屬權問題已解決
只是隔年孫權被張遼屌打又把眼光盯像荊州

至於說小錯誤
因補給不全導致兵敗甚至將亡的例子太多了
麋芳這一小錯誤在前線就會變成大失誤
被罵正常啊

作者: 85p6 時間: 2016-6-27 06:34 PM

小弟我也來參一腳,聊聊這個話題
關羽是輕文重武的將領,與張飛不同,張飛是還會尊重文人的,關羽輕視了陸遜,才會有慘敗,當然這是其中一個因素,其他因素各位請指教...

作者: gp02mk2 時間: 2016-6-27 08:32 PM

85p6 發表於 2016-6-27 06:34 PM
小弟我也來參一腳,聊聊這個話題
關羽是輕文重武的將領,與張飛不同,張飛是還會尊重文人的,關羽輕視了陸遜,才 ...

羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人。先主常戒之曰：「卿刑殺既過差，又日鞭撾健兒，而令在左右，此取禍之道也。」飛猶不悛。先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州。臨發，其帳下將張達、范強殺飛，持其首，順流而奔孫權。

張飛不是看的起文人
他是看不起地位低下的人
他對有地位有身分的人會給予尊重
對地位小的人則不把對方放在眼裡
所以常有虐待部屬的壞毛病

再來關羽如果看不起文人
他當場連甩諸葛亮都不甩
關羽這種人只對跟他並肩作戰的人尊重
其餘人只看的起有拿出實際成績他才會尊重
他本人實際沒看到就難以承認當事人才能

否則同樣曾和他一起不爽諸葛亮的張飛
怎麼事後敬服諸葛亮的才能
卻日後黃忠馬超領功得了功名卻沒講話
原因就差一個人再現場看到的張飛
另一個沒在現場看到

作者: 小宇宙AJQ 時間: 2016-6-27 10:16 PM

只能講一名猛將.......
就斷送在錯誤的決定........上..............

作者: a7748xxx 時間: 2016-6-27 10:47 PM

85p6 發表於 2016-6-27 06:34 PM
小弟我也來參一腳,聊聊這個話題
關羽是輕文重武的將領,與張飛不同,張飛是還會尊重文人的,關羽輕視了陸遜,才 ...

那可以告訴大家為啥他沒有輕視魯肅???
又或者是他輕視哪個文人???
他有紀載輕視的人  一個馬超一個黃忠還有一個是孫權父子  不會以為這幾個是文人吧??
被關羽嗆說要事後處罰的麋芳和士仁  和文人也沾不到邊
關羽真正輕視的是以名聲或名氣來自抬身價的士子
可是當有真才學被關羽知曉後  關羽反而會很敬重

至於說輕視陸遜那是人家陸遜馬屁拍得好  和輕視沒有關係
<僕書生疏遲，忝所不堪。喜鄰威德，樂自傾盡。雖未合策，猶可懷也。倘明注仰，有以察之。>
翻成現代白話一點就是
<歐巴!帶我裝逼帶我飛!讓我們做彼此的天使>

作者: a58951212 時間: 2016-6-28 12:02 AM

所謂百密總有一疏！不單單只是這環節！我是認為多少都有關聯不然怎會死！如果不是曹操喜愛之人怎會被割頭獻殷情呢！

作者: coffeewi 時間: 2016-6-28 04:46 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2016-6-28 08:10 PM

coffeewi 發表於 2016-6-28 04:46 PM
荊州是重鎮試想還有誰能跟關羽相提並論
劉備跟諸葛亮當然只能派關羽,你說趙雲等人還可以用
但是要想關羽 ...

不想想看能讓關羽認可的策士在當時有哪些
孔明跟在劉備身邊鞏固漢中戰果
蜀中出身的法正等人又跟關羽沒接觸過
還有的多半是第二梯次還在鍛鍊中上不了檯面
加上關羽這30年來沒出過啥重大過錯
連後援關羽的麋芳、劉封幾乎都是一般官員動不起的皇親國戚
請問這時後的荊州還能安插進哪個策士

作者: a4728567 時間: 2016-7-4 03:06 PM

為何關羽守荊州十幾年從沒出過差錯，
卻在攻打樊城的戰役中陣亡，這說不過去啊

作者: a7748xxx 時間: 2016-7-4 05:29 PM

a4728567 發表於 2016-7-4 03:06 PM
為何關羽守荊州十幾年從沒出過差錯，
卻在攻打樊城的戰役中陣亡，這說不過去啊 ...

因為純關羽守荊州不到5年
而且也不是樊城戰役陣亡
是之後的麥城之戰了
至於曹魏和東吳的一線明星都跑來對陣關羽如果這樣都陣亡不了才說不過去

作者: a4728567 時間: 2016-7-4 05:44 PM

關羽北伐時，曹操派來于禁，沒想到于禁會打敗仗，把曹操嚇到想遷都，如果沒有司馬懿的計策，黃河以南將成了關羽的天下了，哈哈！

作者: a4728567 時間: 2016-7-4 06:00 PM

關羽一開始得知荊州失去，他不願相信這個消息
派人到南郡催糧，傅士仁殺了使者，對糜芳說
關羽早就想殺你我二人，如果關羽活著回來，你我還有命嗎?
兩人降了孫權，關羽這個時候才相信荊州失了

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-4 11:48 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-4 11:49 PM 編輯

a4728567 發表於 2016-7-4 06:00 PM
關羽一開始得知荊州失去，他不願相信這個消息
派人到南郡催糧，傅士仁殺了使者，對糜芳說
關羽早就想殺你我 ...

.................

你知道你拿的內容是甚麼嗎??

第七十六回：徐公明大戰沔水，關雲長敗走麥城

卻說糜芳聞荊州已失，正無計可施。忽報公安守將傅士仁至，芳忙接入城，問其事故。士仁曰：「吾非不忠，勢危力困，不能支持。我今已降東吳，將軍亦不如早降。」芳曰：「吾等受漢中王厚恩，安忍背之？」士仁曰：「關公去日，痛恨吾二人；倘一日得勝而回，必無輕恕。公細察之。」芳曰：「吾兄弟久事漢中王，豈可一朝相背？」￥正猶豫間，忽報關公遣使至，接入廳上。使者曰：「關公軍中缺糧，特來南郡、公安二處取白米十萬石，令二將軍星夜去解，軍前交割。如遲立斬。」芳大驚，顧謂傅士仁曰：「今荊州已被東吳所取，此糧怎得過去？」士仁厲聲曰：「不必多疑！」遂拔劍斬來使於堂上。芳驚曰：「公如何？」士仁曰：「關公此意，正要斬我二人。我等安可束手受死？公今不早降東吳，必被關公所殺。」

先不提演義創造了荊州城這個跟本都沒有的地方
你要不要去查查原本士仁還打算死守這件事情
結果江東嘴砲王虞翻跟他嘴砲幾句才哭著開門投降

作者: a4728567 時間: 2016-7-5 03:45 PM

關羽抓住于禁之後，于禁哭著求關羽不要殺他，
關羽說殺你太費事了，把于禁送回荊州，
幸好呂蒙拿下荊州，救出于禁，否則
他在大牢裡會關到長蝨子了，呂蒙真是他的救星啊

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-5 09:39 PM

a4728567 發表於 2016-7-5 03:45 PM
關羽抓住于禁之後，于禁哭著求關羽不要殺他，
關羽說殺你太費事了，把于禁送回荊州，
幸好呂蒙拿下荊州，救 ...

七十四回：龐令明臺櫬決死戰，關雲長放水渰七軍

關公回到高阜去處，升帳而坐。群刀手押過于禁來。禁拜伏於地，乞哀請命。關公曰：「汝怎敢抗吾？」禁曰：「上命差遣，身不由己。望君侯憐憫，誓以死報。」公綽髯笑曰：「吾殺汝，猶殺狗彘耳，空污刀斧！」令人縛送荊州大牢內監候，「待吾回，別作區處。」

討論歷史是拿演義的東西嘛??

作者: howard5619 時間: 2016-7-6 01:39 PM

關羽是各路英雄為草芥,所以太過孤傲,導致禍患上身

作者: howard5619 時間: 2016-7-7 12:09 PM

howard5619 發表於 2016-7-6 01:39 PM
關羽是各路英雄為草芥,所以太過孤傲,導致禍患上身

主要是因為他想立功,讓東吳有機會攻荊州,導致禍患上身

作者: tangoxtc 時間: 2016-7-7 05:42 PM

howard5619 發表於 2016-7-7 12:09 PM
主要是因為他想立功,讓東吳有機會攻荊州,導致禍患上身

關羽發動襄樊之戰不是為了私自立功
而是在劉備與孔明的指示下發動的
主要的目的是掩護剛打下來的漢中
讓劉備有時間去穩定漢中的戰果
只是沒想到後面引發了一連串的效應

還有
吳國想襲擊荊州也不是一天兩天的事情
事前動作一堆但都在其他舉動下掩護或是胡弄過去
而根本的原因就是漢吳兩方各自戰略上的矛盾
吳國想裂南北與曹魏對立
蜀漢是想三國鼎立
其中的第一個衝突點就是荊州

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-7 05:47 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-7 05:49 PM 編輯

howard5619 發表於 2016-7-7 12:09 PM
主要是因為他想立功,讓東吳有機會攻荊州,導致禍患上身

若備與彼協心，上下齊同，則宜撫安，與結盟好：如有離違，宜別圖之，以濟大事。肅請得奉命吊表二子，並慰勞其軍中用事者，及說備使撫表眾，同心一意，共治曹操，備必喜而從命。如其克諧，天下可定也。今不速往，恐為操所先。"權即遣肅行。

再魯肅時期本來的戰略是藉劉備同盟分散曹操戰力有效打下比荊州更有價值的青徐兩州

是歲，羽率眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳

結果劉備方戰果大開
自己反而合肥血淚史就見笑轉生氣

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

改變國策戰略
刻意拉攏關羽計畫拿下荊益兩州
來個全據長江形勢益張占據整個長江沿岸
這時候就怪關羽北筏不對?
怎麼不去看看吳方那邊的問題
卻反批評蜀方最有問題?
二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。

再來關羽北筏完全是按照劉備的旨意下執行
還為了擴大關羽作戰調動權限
刻意賜他符節中權力最大的假節鉞

作者: howard5619 時間: 2016-7-8 06:29 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-7 05:47 PM
若備與彼協心，上下齊同，則宜撫安，與結盟好：如有離違，宜別圖之，以濟大事。肅請得奉命吊表二子，並慰 ...

因為我感覺如果關羽可以把持住荊州,其他按兵不動,與劉備相互調兵,說不一定歷史又要更動了

作者: howard5619 時間: 2016-7-8 06:31 AM

tangoxtc 發表於 2016-7-7 05:42 PM
關羽發動襄樊之戰不是為了私自立功
而是在劉備與孔明的指示下發動的
主要的目的是掩護剛打下來的漢中

若是蜀國平和還給吳國荊州,也許三國鼎立的時間又會更加長了

作者: sam135tw 時間: 2016-7-8 07:54 AM

howard5619 發表於 2016-7-8 06:31 AM
若是蜀國平和還給吳國荊州,也許三國鼎立的時間又會更加長了

到想問你憑什麼要把荊州都給東吳，之前的湘水之盟就已經劃3郡給東吳，當初劉備可是只有借半個南郡。何況你真的有看GP大的文，孫吳要的是全據長江之形勢，那可是包含益洲，人家東吳就是打不動曹魏才去挑軟柿子打，搞個偷襲，也因此讓曹魏政權化險為夷，從此南北形勢差別更大

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-8 08:12 AM

howard5619 發表於 2016-7-8 06:29 AM
因為我感覺如果關羽可以把持住荊州,其他按兵不動,與劉備相互調兵,說不一定歷史又要更動了 ...

哪我趁你不再家偷襲你家殺你爸媽
我事後再說因為你不再家沒保護你家人所以是你不對
你說好不好?

是人家先背盟搞清楚
事後背盟還公開自家人為漢中太守
還很故意把劉璋擺在荊益兩洲邊境是甚麼意思?

事後把人家惹毛
人家打過來就遣使求饒
說要把背盟偷的三郡歸還是誰更有問題?

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-8 08:15 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-8 08:16 AM 編輯

howard5619 發表於 2016-7-8 06:31 AM
若是蜀國平和還給吳國荊州,也許三國鼎立的時間又會更加長了

人家跟你借半郡
事後拿三郡環你叫欠你東西??
這有沒有道理拉??

欠地不還一事
早在湘水之盟外交談判中
割讓三郡給江東方了
這我在一樓就已經講過了
還甚麼和平交還??
再來你是瞎子還是看不懂文言文?

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

呂蒙傳就已經講明
偷襲的目的完全不是因為欠荊州不還
而是青徐兩洲打不下來改背叛偷襲自己的盟友

作者: abc22439315 時間: 2016-7-8 11:37 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tangoxtc 時間: 2016-7-8 02:42 PM

howard5619 發表於 2016-7-8 06:31 AM
若是蜀國平和還給吳國荊州,也許三國鼎立的時間又會更加長了

你完全搞不清楚史實上蜀漢與東吳對於荊州的各種關係

先說所有權問題
因為漢末黃巾動亂，很多百姓南逃避難，荊州算是一個偏安的地區
但從孫堅時代開始東吳屢屢進攻荊州，已經引起荊州人民的反彈
赤壁之戰不要以為真的是東吳主導
從史書上來看魏漢兩方的記載都是魏漢雙方起衝突
就連吳方的記載也只改成與漢並進
所以赤壁之戰真正的主導者是劉備而不是東吳
而戰後劉備也不是趁東吳攻打南郡偷偷摸摸的吞掉荊南四郡
東吳因為不受荊州百姓歡迎所以攻打南郡阻礙重重
劉備派人幫忙周瑜抵擋襄陽方面的曹軍才讓周瑜成功佔領
因此這時後荊州勢力最大者是劉備而不是東吳
東吳在荊州所有權問題上不論是名義還是實力都不及劉備

再來就是入益州這件事情上是怎麼產生的
劉備在劉琮投降曹操時不得以要逃竄
當時他有意跑到交址依附吳巨
赤壁戰後東吳只得半個南郡
此時又聞劉備有意繼續執行戰前南下交址的打算
為了避免自己家後門大開
所以讓出南郡給劉備並讓他打益州，而自己去打交址
這是在雙方都讓利且同意的狀況下進行的

還有劉備入益州時東吳本身就一堆的扯後腿行為
劉備兵發益州時東吳派出呂岱協助
結果在龐統陣亡劉備陷入膠著時，東吳竟然下達讓呂岱撤軍的命令
而在呂岱撤軍後劉備獲得從荊州過來的後援開始順遂時
孫夫人竟然假借回鄉探親之名脅持劉禪出奔所幸被趙雲追回

在劉備正式入主益州後東吳對於荊州又一堆動作
劉備攻打益州這段期間內東吳面對合肥這塊地區始終沒有絲毫戰果
竟然趁劉備剛打下益州尚未穩固之下提出荊州統治權問題
劉備因呂岱、孫夫人事件以及蜀漢自己的戰略方針而不予正面回應
結果就是東吳直接發兵攻打長沙、桂陽、零陵，孫權本身也進駐陸口隨時支援
劉備最後在曹操兵發漢中後不得已與東吳議和
以湘水為界將江夏、長沙、桂陽讓給東吳
這段就是上面中人提及的借半郡還三郡的過程

接下來就是襄樊之戰東吳的背叛行為
劉備成攻抵擋曹操並佔領了漢中聲勢大漲
但是東吳仍然被拒於合肥之外不得其門而入
結果就是聽從呂蒙之意暗中向曹操議和稱臣，發動了背襲關羽一事

還有不要以為東吳有了荊州就滿足
在背襲關羽後仍有意趁勝追擊
將周泰封為漢中太守、將被逐出的劉璋封為益州牧並進駐吳漢交界區
要不是後來劉備大舉反攻以及跟曹魏在孫登作為人質事情上產生衝突
吳國才不得不恢復漢吳交好

作者: graysmile 時間: 2016-7-8 04:24 PM

策略是沒錯，畢竟也只有關羽鎮守荊州，各方都不敢侵，其他將領恐無這種令敵軍喪膽之威風。
其實最大的敗筆在於關羽的個性，這也代表了一切都是命啊!

作者: yesok123 時間: 2016-7-8 06:35 PM

我也有同感當初應該不要派關羽守荊州派張飛或趙雲就好了
或者諸葛亮留守也可以只須確實遵循守城指令的將領就可以

作者: yesok123 時間: 2016-7-8 08:00 PM

graysmile 發表於 2016-7-8 04:24 PM
策略是沒錯，畢竟也只有關羽鎮守荊州，各方都不敢侵，其他將領恐無這種令敵軍喪膽之威風。
其實最大的敗筆 ...

謝謝tangoxtc 兄的指教
個人是諸葛亮的忠誠紛絲
每每看到六出祁山都感嘆諸葛亮為何不能兩路出兵
由荊州出兵地利更快謝謝兄臺的分析知識分享

作者: a4728567 時間: 2016-7-8 10:12 PM

最諷刺的是最後一個得知關羽死訊的是
他幾十年來最相信的好兄弟劉備，關羽首級送到洛陽後，
曹操看在以往的交情厚葬了關羽

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-9 12:44 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-9 02:11 AM 編輯

yesok123 發表於 2016-7-8 06:35 PM
我也有同感當初應該不要派關羽守荊州派張飛或趙雲就好了
或者諸葛亮留守也可以只須確實遵循守城指令 ...

謝謝tangoxtc 兄的指教
個人是諸葛亮的忠誠紛絲
每每看到六出祁山都感嘆諸葛亮為何不能兩路出兵
由荊州出兵地利更快謝謝兄臺的分析知識分享

我也有同感當初應該不要派關羽守荊州派張飛或趙雲就好了
或者諸葛亮留守也可以只須確實遵循守城指令的將領就可以

我明顯確定你你根本沒有看完
而且明顯有來亂的意思
光你說六出祁山就很明顯確定你不斷拿演義的內容

不要派關羽?派趙雲?
請問趙雲的功績有關羽高嗎?
張飛? 張飛也有北方戰線要扛

諸葛亮?
誰來處理蜀地的政治爛攤子?

作者: gp02mk2 時間: 2016-7-9 02:12 AM

a4728567 發表於 2016-7-8 10:12 PM
最諷刺的是最後一個得知關羽死訊的是
他幾十年來最相信的好兄弟劉備，關羽首級送到洛陽後，
曹操看在以往的 ...

原來古代有電話手機網路設備阿?
可以永遠第一時間得之前面的事情阿??

作者: yesok123 時間: 2016-7-9 09:03 AM

gp02mk2 發表於 2016-7-9 12:44 AM
我明顯確定你你根本沒有看完
而且明顯有來亂的意思
光你說六出祁山就很明顯確定你不斷拿演義的內容

好的謝謝各位大大網友指教指正有過錯必改之
也願意接受處罰學習更好的發言品質感恩

作者: lwk42 時間: 2016-7-9 11:18 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: lancer0717 時間: 2016-8-7 06:24 PM

策略是有錯，荊州在孫吳的上游，要打的話順流而下對孫吳是很有威脅性的，再加上劉備聲勢正旺，關羽氣燄又囂張，本來就會讓孫吳感到不安。隆中對裡提到的佔領荊州本來就沒太多的考慮到孫吳的觀感。

作者: tangoxtc 時間: 2016-8-7 07:15 PM

lancer0717 發表於 2016-8-7 06:24 PM
策略是有錯，荊州在孫吳的上游，要打的話順流而下對孫吳是很有威脅性的，再加上劉備聲勢正旺，關羽氣燄又囂 ...

這是雙方的戰略矛盾之處
跟關羽的氣燄無關
而且關羽對於吳國可沒啥氣燄
不要被演義誤導了
這件事情吳國的問題才大

吳國的戰略方針是全據長江二分天下
劉備這邊是三國鼎立
戰略上本就有不合之處
而荊州的所有權上面
劉備可比吳國更站的住腳
在荊州不論是名目、威望、實力
劉備都比吳國穩固
而在聯合的過程中
每次主動毀約的都是吳國這邊
劉備可是被動的很
更何況最後決定打荊州的原因
還是因為老是打不下徐州而劉備在漢中節節勝利
所以呂蒙勸孫權乾脆轉頭打荊州然後偷偷向曹操稱臣

策略上的矛盾是最根本的原因
但是吳國自己的策略反反復復才是釀成這結果的最大助力

作者: lancer0717 時間: 2016-8-7 07:25 PM

沒錯，你說的是對的，關羽那段是我說過頭了。孫權打下徐州也很難守住，地形上對擁有較多騎兵的曹魏較有利。對孫權來說全據長江才是最保險的策略，孫權動荊州的腦筋只是早晚的問題。

作者: 0910阿甘 時間: 2016-8-8 04:49 PM

是他的自傲害死了自己
如果聽話就不會死了演藝說的

作者: sexkiller3 時間: 2016-8-9 07:41 AM

當然是關羽的問題. 事實上劉備和孔明也清楚荊州會成為孫吳之間的矛盾, 否則也不會把部份荊州土地搳還給孫權. 孫權需然眼紅荊州, 但這並非優先選項, 事實上維持雙方同盟才是孫權認為的最好選擇. 証據就是孫權曾向關羽提出聯姻, 但關羽不僅拒婚, 接著昏招如下:

1. 拒婚孫權, 放棄強化雙方關係幾會
2. 罵孫權兒子是狗, 拒婚就算了, 還出口傷人, 結果把仇結下了.
3. 把大後方交給劉備大舅子麋芳, 卻對對方橫加恐嚇辱罵.
4. 被陸遜一封信忽悠. 後方無備.
5. 荊州被襲後, 和呂蒙不斷通訊, 結果軍心散渙, 軍隊邊走邊散.

作者: gp02mk2 時間: 2016-8-9 09:57 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-8-9 10:01 AM 編輯

sexkiller3 發表於 2016-8-9 07:41 AM
當然是關羽的問題. 事實上劉備和孔明也清楚荊州會成為孫吳之間的矛盾, 否則也不會把部份荊州土地搳還給孫權 ...

1. 拒婚孫權, 放棄強化雙方關係幾會

不要拿婚姻一事出來說嘴
有那個君王跟外國談婚姻是直接跳過對方老闆
私下找對方邊境大將的??
你要不要看看呂蒙傳當初怎麼講
是為了甚麼目的去找關羽談婚姻??
看看他們講了甚麼話??

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

2. 罵孫權兒子是狗, 拒婚就算了, 還出口傷人, 結果把仇結下了.

罵狗是演義的東西史實沒罵狗
但同樣的還是孫權理虧
因為他跳過對方老闆私下找對方大將

更別提從頭到尾不會因為關羽的態度良好就改變江東不被叛偷襲的態度
因為吳方已經講明了

至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。

3. 把大後方交給劉備大舅子麋芳, 卻對對方橫加恐嚇辱罵.

4. 被陸遜一封信忽悠. 後方無備.

陸遜不是一封是好幾封
還是跟呂蒙對比的態度差了180度
再來後方無防備??
你當麋芳是死人嗎??

5. 荊州被襲後, 和呂蒙不斷通訊, 結果軍心散渙, 軍隊邊走邊散.

你告訴我他們怎麼通訊??
通訊紀錄在哪裡?
關羽收到的消息就是呂蒙重病退到後方
而且陸遜代呂蒙位子這樣也能通訊??

作者: sotkort 時間: 2016-8-9 10:09 AM

基本上是沒有錯誤的，在龐統死後，需要荊州的援軍，而當時荊州軍夠資格帶軍出征的大將只有關羽、張飛、諸葛亮。而荊州是一定要派人留守的，就親疏關係而言，留關羽和張飛是一定的，而關羽在評比上張飛更好。

作者: sexkiller3 時間: 2016-8-9 11:33 AM

gp02mk2 發表於 2016-8-9 09:57 AM
不要拿婚姻一事出來說嘴
有那個君王跟外國談婚姻是直接跳過對方老闆
私下找對方 ...

1.2. 剛剛找出三國志關羽傳看, 我在細節上的確是攪錯了,關公沒罵人狗. 不過侮辱對方史節卻是事實.
不過我重點是, 竟然劉備對孫權的外交策略是友好同盟, 作為荊州第一把手的關羽斗避免和孫權交惡.
拒婚, 放棄加深同盟友好機會; 辱史, 讓孫權恨上你. 請問這關羽這些行為對劉備和荊州有何益處? 至於程序問題, 可以把球踼給劉備孔明, 派人徵詢意見(恐怕他們都主張聯姻), 跟本不用語言攻擊對方.

3. 關羽和糜芳, 不是應不不應該罵的問題, 而是能不能罵的問題. 關羽最大的問題是不懂人心和人性. 做事只憑個人好惡, 不思考利害關係. 一般對鎮守大後方的守將, 籠絡也來不及.但關羽作為統帥, 卻將大後方交給平時不友好的將士. 在前線作戰, 派人恐嚇殺掉補給大隊長. 關羽這作法圖的是什麼? 自殺嗎? 糜芳和劉備關係密切,忠誠度也不算低吧. 為何不死守待關羽回援或逃走, 而是直接投降孫權把關羽坑了. 恐怕問題出在關羽身上.

5. 楚霸王項羽, 知道後方彭城被襲, 第一時間是殺掉信差封鎖消息. 然後回軍反擊對方奪回彭城. 同樣事件發生在春秋戰國, 吳王夫差一知道後方被勾踐襲了, 也是第一時間是殺掉信差, 剩著軍心可用圖謀反擊. 只有關羽不斷信史往來問責呂蒙, 呂蒙也不客氣, 一招攻心計---親友書信---就把對方軍心散掉了. 所以關羽這個不是昏招是什麼?

作者: gp02mk2 時間: 2016-8-9 11:53 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-8-9 03:55 PM 編輯

sexkiller3 發表於 2016-8-9 11:33 AM
1.2. 剛剛找出三國志關羽傳看, 我在細節上的確是攪錯了,關公沒罵人狗. 不過侮辱對方史節卻是事實.
不過我 ...

作為荊州第一把手的關羽斗避免和孫權交惡.拒婚, 放棄加深同盟友好機會; 辱史, 讓孫權恨上你

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)

我說你看不懂文言文是不是阿??
呂蒙傳就已經講明了
吳人背叛從頭到尾就不是因為關羽態度問題而引發的

而是北筏失利徐洲打不下來
打下來認為沒把握守住才改變國策偷襲關羽
而跟關羽提親示好也是完全為了荊州而來
還要的是 全劇長江形勢益張
甚麼意思?
荊州益洲全都要了

再來國與國婚姻一事是公開君王與君王先談
怎麼是直接跳過劉備私下找關羽??
目的是為了甚麼還看不出來嗎?

3. 關羽和糜芳, 不是應不不應該罵的問題, 而是能不能罵的問題. 關羽最大的問題是不懂人心和人性. 做事只憑個人好惡, 不思考利害關係. 一般對鎮守大後方的守將, 籠絡也來不及.但關羽作為統帥, 卻將大後方交給平時不友好的將士. 在前線作戰, 派人恐嚇殺掉補給大隊長. 關羽這作法圖的是什麼? 自殺嗎? 糜芳和劉備關係密切,忠誠度也不算低吧. 為何不死守待關羽回援或逃走, 而是直接投降孫權把關羽坑了. 恐怕問題出在關羽身上.

你搞錯了吧??
麋芳的南郡太守公安不是關羽封的是劉備封的
最好關羽職權有封人官職的權力阿?
而且還是公安這個大官職??
你把這個怪在關羽身上??

再來麋芳可不是小人物
劉備元老班底+劉備的小舅子
再劉備入蜀後荊州一帶官職最大的就是關羽跟麋芳兩人
一個掌握荊州軍事權一個則是行政權

簡單講兩人是地位相當的同事
把這個同事配給關羽搭的是劉備他自己

5. 楚霸王項羽, 知道後方彭城被襲, 第一時間是殺掉信差封鎖消息. 然後回軍反擊對方奪回彭城. 同樣事件發生在春秋戰國, 吳王夫差一知道後方被勾踐襲了, 也是第一時間是殺掉信差, 剩著軍心可用圖謀反擊. 只有關羽不斷信史往來問責呂蒙, 呂蒙也不客氣, 一招攻心計---親友書信---就把對方軍心散掉了. 所以關羽這個不是昏招是什麼?

而曹公遣徐晃救曹仁，〈羽不能克，引軍退還。權已據江陵，盡虜羽士眾妻子，羽軍遂散。權遣將逆擊羽，斬羽及子平於臨沮。

我問你關羽信使不斷則問呂蒙的文獻紀錄在哪??
關羽前線撤退回到後方根據地看到的就是城被吳人占領了
甚麼時後被佔領他都不知道還看到吳人挾持部下的家眷
叫關羽不斷信使責問呂蒙??

剛剛找出三國志關羽傳看, 我在細節上的確是攪錯了

你別說細節搞錯連整個內容過程都搞錯
可以不要再那邊腦補嘴砲?
尤其關羽信件責問呂蒙這段根本沒有的東西
還有可以拿出文獻史料嗎??

還不提關羽發現吳方背叛時
後勤也完全失去了根本無法打下去

作者: kenny.hung 時間: 2016-8-9 02:42 PM

這沒有策略問題，
荊州是重地，當時諸葛亮去救西川，
不是留關羽不然就留張飛守，
第三種選擇機會不高，
不要跟我說趙雲，
實際上的趙雲沒有演藝這般勇猛。。。

作者: arsene0808 時間: 2016-12-6 11:17 AM

開版大大應該是以三國演義內容來討論,因為演義內容有真有假所以個人還是以正史來論述個人想法,劉備以關羽留守應該是合適的,理由是荊州當時北有曹操東有孫權,需要一個重量級的大將留守才有震攝力,且留守必須要非常忠誠,不然擁重兵很容易有異心那也得不償失,以劉備當時可用的幾個大將,關羽是適合人選應該是沒問題的.
個人認為關鍵是北伐的需要性,正史未對北伐多做說明,三國志只有寫到"先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率眾攻曹仁於樊",就字面上解讀,就是關羽拿到劉備可以完全自主的權力後就出兵北伐,以當時時間點劉備應該得到消息時關羽就出兵了,所以應該和諸葛亮/劉備建言無關,個人覺得應該是關羽覺得大家都在打戰建功,自己只能每天守者荊州沒事幹,所以也想趁曹操被打退和中趁機北伐看能不能有些成績,劉備得知消息後也應該只能接受事實,再者在正常狀況下,攻打樊城就算不成後退回理論上也不會發生什麼大問題,多的是攻佔不成退兵的,看孫權打合肥被張遼打到差點逃不掉也沒失寸土,而且劉備也不過剛得到漢中,其實也是需要休養生息,所以沒有特別過問關羽北伐的事情也算是合理.
失荊州這件歷史個人真的覺得也是相當不可思議的情形,荊州這麼大,關羽也不是沒有留守防備的狀況下,居然短短幾個月在戰局不差的狀況下變成損失慘重,這在三國期間可說是相當少見的,也不能怪劉備沒有特別預防(諸葛亮在正史上當時是類似蕭何的角色主要是補給,並非是主導軍事),如前面大大所提,只能說荊州之失真的是一連串的巧合,首先是曹操也不過拉攏孫權目的也只是讓關羽退兵,結果孫權搞了一個聯姻失敗,加上關羽拒絕的方式太強烈讓孫權下不了台讓孫權有了決心出兵的念頭,上庸的劉封與荊州的靡芳其實都是隨著劉備一路過來的將領,理論上應該忠心是毋庸置疑,但是兩者偏偏又和關羽"非常"不合,導致一連串的不利因子加成下,關羽北伐反而成為偷雞不著蝕把米的千古事件.

作者: kennedy60103 時間: 2016-12-31 02:45 PM

也不算啦關羽本身也差點成功揮師北上打擊曹操
只可惜背後有人背叛
算是關羽用人錯誤但不全然是劉備判斷錯誤

作者: tangoxtc 時間: 2016-12-31 03:50 PM

kennedy60103 發表於 2016-12-31 02:45 PM
也不算啦關羽本身也差點成功揮師北上打擊曹操
只可惜背後有人背叛
算是關羽用人錯誤但不全然是劉備判斷錯 ...

反叛的人不是關羽任命的
是劉備自己任命的
其中的糜芳更是能跟關羽平起平座的大吏

正史中關羽跟劉備只是恩若兄弟並沒有結拜
但是糜芳可是貨真價實的皇親國戚
糜氏兄弟原是徐州富商富可敵國
他們將身家全部壓在劉備身上並許配了妹妹給劉備
讓劉備從此有了一定的實力
因此糜氏兄弟在劉備旗下是位高權重的大臣
劉備即漢中王大封功臣時
其中糜竺的封賞為諸臣之最

這等的皇親國戚最好是關羽能自己任命
就連糜芳犯了軍規關羽也只能議處而不能真的判刑

作者: a4728567 時間: 2017-3-17 10:19 AM

tangoxtc 發表於 2016-12-31 03:50 PM
反叛的人不是關羽任命的
是劉備自己任命的
其中的糜芳更是能跟關羽平起平座的大吏

劉備奪下益州時，孫權派人索取荊州，劉備耍賴說等得了涼州荊州便還，孫權一聽到這話暴怒，說很後悔沒聽周瑜的話殺掉劉備，關羽甚至攻打樊城時因孫權沒有出兵相肋，關羽說等攻下樊城，我難道消滅
不了孫權嗎？

作者: tangoxtc 時間: 2017-3-17 05:16 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-3-17 05:17 PM 編輯

a4728567 發表於 2017-3-17 10:19 AM
劉備奪下益州時，孫權派人索取荊州，劉備耍賴說等得了涼州荊州便還，孫權一聽到這話暴怒，說很後悔沒聽周 ...

荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的舉動
荊州早就跟孫家不和了

赤壁之戰過程中
水戰雖然是孫家打的
但是
孫權在荊州根本沒勢力
哪來的根據地提供駐軍所需的一切
還不是劉備出人出力出土地出人民提供的
而且赤壁之戰又不是只有水戰
陸戰的成分更多都是靠劉備抵抗的
赤壁之戰根本不是孫家自己佔功勞
劉備這邊才是主導赤壁之戰的主力

戰後孫劉兩家分荊州
孫家因為以往跟荊州糾紛的因素造成進軍不利
劉備手當時手上還有劉琦這個大義名分
加上劉備這邊的手段較高所以快速吞下荊南四郡
期間周瑜的南郡攻略非常不順利
劉備還派關羽等人前至南郡與襄陽之間
抵禦曹操的襄陽軍長達一年多才讓周瑜吞下唯一一個南郡
所以荊州根本上不是孫吳的地盤
從人民親密度到實際勢力都是劉備的天下

再來
劉備原本沒有那麼快就想進軍益州
在長坂坡逃命時
劉備原本的打算是要南下交趾連絡吳巨
但在收到魯肅的邀請後暫停這計劃而後有了赤壁這戰
分完荊州後劉備要前往交趾的路更順暢了
所以有意執行這個被暫停的計劃
孫吳為了避免後門洞開
所以利用南郡的借讓讓劉備入川取益州而孫吳自己吞交趾
因此借南郡可不是孫吳吃虧去借的
後面可有著讓孫吳有利的因素在內

接著劉備入川過程孫吳的舉動
孫吳原先說要幫忙所以派遣了呂岱
但是在過程中當流備受挫時(龐統戰死那一階段)
孫權就直接下令呂岱撤回
而後劉備又開始順遂時
孫權又下令孫夫人綁架劉禪不過被趙雲等人阻止

至於重劃荊州
劉備剛攻下益州後孫權就馬上提出要重劃荊州
在上述的一連串前提下到底是誰的問題比較大
而且最後的結果是劉備讓出了三郡
所以孫吳本身就是借一郡得三郡
這個高利貸可划算得很阿
更何況孫吳老是向劉備這邊索討東西的根本原因在於
孫吳自己北上徐州卡關合肥
劉備又是吞蜀又是併漢中所以孫吳眼紅的很
最後呂蒙甚至提議說徐州攻不下來打荊州就好了
在這建議下孫吳才屢屢跟關羽打交道
弄了一堆不正當名目跟關羽示好
這種情況下還能說劉備關羽有問題嗎

作者: kenlin660107 時間: 2017-3-17 06:11 PM

策略上的確有可議的地方...

但是關羽的死這方面...不見得是被自己人害的~~~

以關羽如此剛烈的性格來看...

丟失了主君大片的領地、軍隊、物資...

自己早覺得沒有顏面回去見人...

想必有了以死負責的念頭...

作者: a4728567 時間: 2017-3-27 01:50 PM

tangoxtc 發表於 2017-3-17 05:16 PM
荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的 ...

關羽戰死後，孫權把關羽首級送到洛陽，曹操說孫權這招是要把他放在火上烤，
是要借刀殺人啊！

作者: 雷鮫 時間: 2017-3-27 11:11 PM

看完上面各位的講解
才了解一大大將為何最後會被斬殺
人性始終才是最大的成敗關鍵

作者: gp02mk2 時間: 2017-3-28 01:11 AM

a4728567 發表於 2017-3-27 01:50 PM
關羽戰死後，孫權把關羽首級送到洛陽，曹操說孫權這招是要把他放在火上烤，
是要借刀殺人啊！ ...

放火上烤是孫權慫恿曹操快點稱帝
曹操聽了忍不住吐槽孫權根本沒安好心想害他

作者: smapcoco 時間: 2017-4-1 03:22 AM

sam135tw 發表於 2016-6-25 07:24 PM
又南郡太守麋芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽自輕己。羽之出軍，芳、仁供給軍資不悉相救。羽言「還當 ...

嗯，這倒是很關鍵的因素。
跟國共二次內戰很像，隊友都不動。
這樣的配置佈署，我也覺得很怪。

作者: smapcoco 時間: 2017-4-1 03:24 AM

a7748xxx 發表於 2016-6-27 01:30 AM
軍師級又能怎樣呢??

在荊州的

嗯，又是一個皇親國戚在誤國的例子。

作者: 6h232589 時間: 2017-4-6 01:23 AM

我覺得呢關羽成敗在於自傲，當時孫權是想跟關羽結秦晉之好，但是關羽的回答是:虎女豈可嫁給犬子，致使惹怒孫權。再者祂也一意孤行出兵樊成，致使最後被兩面夾擊敗走麥城失荊州。如祂聽從諸葛亮，北拒曹操東和孫權，也許當時一統天下的，將是劉備。
除屬本人意見

作者: gp02mk2 時間: 2017-4-6 02:34 AM

6h232589 發表於 2017-4-6 01:23 AM
我覺得呢關羽成敗在於自傲，當時孫權是想跟關羽結秦晉之好，但是關羽的回答是:虎女豈可嫁給犬子，致使惹怒 ...

虎女嫁犬子是演義
再來孫權是君王關羽是他方大將
有哪個道理他國君王找他國大將談婚姻
是跳過對方君王那裡
直接去找對方大將的道理??

蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

呂蒙傳已經講明了
跟關羽討好這層關係完全不是為了雙方友好
目的就是了偷襲荊州而刻意做出的挖角動作
原因就在徐州打不下來才改偷襲盟友佔領荊州

只要江東認為得徐州沒有任何希望
就一定會把目標轉變為荊州

作者: a4728567 時間: 2017-4-6 07:17 PM

tangoxtc 發表於 2017-3-17 05:16 PM
荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的 ...

呂蒙：「斯人長而好學，讀左傳略皆上口，梗亮有雄氣，然性頗自負，好陵人。」、「今東西雖為一家，而關羽實熊虎也，計安可不豫定?」（《三國志·吳書·周瑜魯肅呂蒙傳第九》）、「羽素勇猛，既難為敵，且已據荊州，恩信大行，兼始有功，膽勢益盛，未易圖也。」（《三國志·吳書·陸遜傳第十三》）、「關羽分土接境，知羽驍雄，有併兼心。」
陸遜：「羽矜其驍氣，陵轢於人。始有大功，意驕志逸，但務北進，未嫌於我，有相聞病，必益無備。」、廖立：「是羽怙恃勇名，作軍無法，直以意突耳，故前後數喪師眾也。」（《三國志·蜀書·劉彭廖李劉魏楊傳第十》）
這些人都說出關羽的性格,以他的個性如何能夠讓女兒嫁給孫權之子,豈不如同有把柄

孫權手上,因此辱罵其使不許婚也在意料之中了

作者: a4728567 時間: 2017-4-6 07:32 PM

tangoxtc 發表於 2017-3-17 05:16 PM
荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的 ...

在關羽的心裡只有周瑜跟魯肅兩個人夠格當大將,而呂蒙跟陸遜幾十年都是周瑜跟魯肅
的配角,呂蒙上書孫權:：『今令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將遊兵萬人循江上下，應敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙等尚存也。今不於強壯時圖之，一日僵僕，欲復陳力，其可得邪？』」
：「後羽討樊，留兵將備公安、南郡。蒙上疏曰：『羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江，晝夜馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可擒也。』遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。」
》：「羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使於禁救樊，羽盡擒禁等，人馬數萬，托以糧乏，擅取湘關米。權聞之，遂行。先遣蒙在前。蒙至尋陽，盡伏其精兵舳艫中，使白衣搖櫓，作商賈人服，晝夜兼行，至羽所置江邊屯候，盡收縛之，是故羽不聞知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。蒙入據城，盡得羽及將士家屬，皆撫慰，約令軍中不得干歷人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官鎧，官鎧雖公，蒙猶以為犯軍令，不可以鄉里故而廢法，遂垂涕斬之。於是軍中震慄，道不拾遺。蒙旦暮使親近存恤耆老，問所不足，疾病者給醫藥，饑寒者賜衣糧。羽府藏財寶，皆封閉以待權至。羽還，在道路，數使人與蒙相聞，蒙輒厚遇其使，周遊城中，家家致問，或手書示信。羽人還，私相參訊，咸知家門無恙，見待過於平時，故羽吏士無鬥心。會權尋至，羽自知孤窮，乃走麥城，西至漳鄉，眾皆委羽而降。權使朱然、潘璋斷其徑路，即父子俱獲，荊州遂定。」

作者: a4728567 時間: 2017-4-6 07:47 PM

tangoxtc 發表於 2017-3-17 05:16 PM
荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的 ...

關羽與于禁和龐德大戰,大破曹軍,關羽本來想勸降他,可是龐德說:：「豎子，何謂降也！魏王帶甲百萬，威振天下。汝劉備庸才耳，豈能敵邪！我寧為國家鬼，不為賊將也。」
最後于禁降了,龐德被殺,曹操說:：「吾知禁三十年，何意臨危處難，反不如龐德邪！」
甚至曹操是想要遷都的,可見關羽當時的聲勢有多麼高漲了

作者: a7748xxx 時間: 2017-4-6 08:01 PM

a4728567 發表於 2017-4-6 07:32 PM
在關羽的心裡只有周瑜跟魯肅兩個人夠格當大將,而呂蒙跟陸遜幾十年都是周瑜跟魯肅
的配角,呂蒙上書孫權:： ...

蒙上疏曰：『羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。
從這一段就知道關羽沒有把呂蒙當配角
並竟呂蒙和關羽都是戰將

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-7 01:14 AM

a4728567 發表於 2017-4-6 07:47 PM
關羽與于禁和龐德大戰,大破曹軍,關羽本來想勸降他,可是龐德說:：「豎子，何謂降也！魏王帶甲百萬，威振天 ...

龐德不降也是有原因的
龐德的出身對於曹魏來說已是降將而且無啥功績
相比追隨曹操許久又是戰功累累的于禁或許可以用功績換得原諒
此時的龐德再因故降於蜀漢的話
其家屬在曹魏的處境則堪憂
加上於此時依附蜀漢
不像當年的老上司馬超一樣能替蜀漢帶來更大的好處
在蜀漢的待遇也值得考慮
一往一來
身死換得家人在曹魏境內更好的待遇對龐德來說或許是比較好的選擇

作者: zxw0147 時間: 2017-4-8 01:59 AM

劉備拿下漢中後，並沒有明確的指令命令關羽北進，所以這個部分滿有爭議的。
不論投降或叛變的，我覺得最主要還是龐統死得太早，造成諸葛亮要再帶後援部隊進入四川，亮當初沒進四川而讓龐統陪劉備一定有其意義，假設亮一直執掌荊州，那面對東吳也會減少摩擦，也不會貿然北進，總結關羽就是笨死的..

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-8 02:33 AM

zxw0147 發表於 2017-4-8 01:59 AM
劉備拿下漢中後，並沒有明確的指令命令關羽北進，所以這個部分滿有爭議的。
不論投降或叛變的，我覺得最主 ...

劉備拿下漢中後
馬上給與關羽假節讓他無需任何通知就能隨意出兵
就是要他隨時觀看曹魏的動向用以掩護剛吞下的漢中
因為漢中之戰曹魏雖敗
但是遷徙走了不少漢中人口造成漢中治理上的困難

此外
蜀吳雙方的摩擦並不是蜀漢態度不好
從頭到尾的是東吳在那邊反反覆覆
自己卡關合肥又眼紅劉備不斷的擴大
從劉備入川之時就拼命扯後腿到最後乾脆背叛
偷襲荊州是呂蒙提議的
他直接說明了吞不下徐州就乾脆打荊州
在這個建議下東吳才開始拼命對關羽示好
這種示好跟本是黃鼠狼拜年
所以不管是誰坐鎮荊州
在東吳這個戰略前提下通通都會落得東吳偷襲

作者: gp02mk2 時間: 2017-4-8 05:02 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-4-8 05:05 AM 編輯

zxw0147 發表於 2017-4-8 01:59 AM
劉備拿下漢中後，並沒有明確的指令命令關羽北進，所以這個部分滿有爭議的。
不論投降或叛變的，我覺得最主 ...

再補充
龐統還活著的時候
諸葛亮就已經開始著手準備入川動作

建安十六年，益州牧劉璋遣法正迎先主，使擊張魯。亮與關羽鎮荊州。先主自葭萌還攻璋，亮與張飛、趙雲等率眾泝江，分定郡縣，與先主共圍成都。

建安十六年西元211年
龐統死亡時間是建安十九年西元214年

不管龐統是死是活
諸葛亮是一定會率眾入益洲
處理益洲一切政事龐統只是入川的先遣部隊
對劉彰等人的外交團隊除了簡雍外
其餘都是一群沒甚麼大功大名的新人集團
後面諸葛亮所率領的張飛趙雲陳到蔣琬等一干人馬才是真正的主力

作者: a4728567 時間: 2017-4-8 04:15 PM

tangoxtc 發表於 2017-3-17 05:16 PM
荊州的紛爭一直以來都是孫吳站不住腳
荊州早在孫堅時代就屢屢受到孫家攻擊
期間還有孫家強擄百姓跟屠殺的 ...

呂蒙認定他和孫皎,潘璋,蔣欽能一起守住荊州,而關羽是外敵不可信,開戰時呂蒙跟陸遜聯手進攻,
而陸遜佔領了荊州跟益州交界處的秭歸等州縣斷絕了關羽跟劉備之間聯絡,
關羽走投無路,只有逃回成都,結果被殺了

作者: a4728567 時間: 2017-4-8 04:48 PM

tangoxtc 發表於 2017-4-8 02:33 AM
劉備拿下漢中後
馬上給與關羽假節讓他無需任何通知就能隨意出兵
就是要他隨時觀看曹魏的動向用以掩護剛吞 ...

219年，關羽北伐至樊城，于禁援軍被漢水淹沒，樊城也受連累。曹仁惟有以數千人守城，在城中沒有淹沒的地方安上木板，關羽乘船圍城，糧食就盡，救兵又不至，樊城外內斷絕，曹軍士氣低落，有人對曹仁説：「今日的危難，不是這樣容易支撐，趁著關羽還沒有合兵圍城，夜晚應該乘輕船，雖然失了城池，但這樣方可完全脫身。」滿寵勸説：「山水來去快，期望不會太久。聽聞關羽遣其他將領在郟下，自許以南，百姓擔憂，關羽不敢進攻，是害怕我軍後面成犄角。如今若遁逃，洪河以南的地方就不是我們的國家所擁有；君請稍微再堅持等待。」曹仁説：「沒錯。」[3]滿寵把自己的白馬淹死，與士兵共同盟誓，以必死之心迎戰，眾人重新振作。如果不是曹仁和滿寵堅守,結果可能會不一樣了

作者: a7748xxx 時間: 2017-4-8 11:58 PM

tangoxtc 發表於 2017-4-7 01:14 AM
龐德不降也是有原因的
龐德的出身對於曹魏來說已是降將而且無啥功績
相比追隨曹操許久又是戰功累累的于禁 ...

重要的是大軍臨走前的叫囂言語
讓他投降蜀漢變得不可能了
投降其名聲會臭到沒人要

作者: a7748xxx 時間: 2017-4-9 07:41 AM

a4728567 發表於 2017-4-8 04:48 PM
219年，關羽北伐至樊城，于禁援軍被漢水淹沒，樊城也受連累。曹仁惟有以數千人守城，在城中沒有淹沒的地 ...

放心
就算曹仁和滿寵退到宛城
結果還是一樣
曹操和孫權會拿出全明星陣容來抓關羽的
然後一樣南北夾攻

在還沒有水淹七軍時呂蒙已經讓陸遜代班
也就是孫權方已經要偷家了

作者: a30780278 時間: 2017-4-10 10:18 PM

關羽原本是不會輸的這麼慘的賠掉荊州
只是出現幾個倒戈投降還有幾個隔岸觀火的人
導致戰爭出現變化沒有援軍關羽在怎麼神也沒辦法一次打曹操和孫權阿!

作者: kenny.hung 時間: 2017-4-11 11:03 AM

蜀國成立前兵力很吃緊，
要同時打西川跟守荊州本來就不容易，
所以百般牽制孫權，希望部要翻臉，
想不到還是發生了，
誰守荊州我看都依樣結果

作者: ryuga2008 時間: 2017-4-11 03:07 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: coffeewi 時間: 2017-4-25 03:16 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-25 06:25 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-4-25 06:31 PM 編輯

coffeewi 發表於 2017-4-25 03:16 PM
理論上他們策略是沒有錯的
以地理環境關羽故荊州是上上策
陪同關羽鎮守的軍師用馬良也是對的

荊州的問題不在關羽身上
在東吳身上
不管劉備派誰去荊州
在東吳北上徐州卡關後覬覦荊州的態勢下
東吳襲擊荊州的結果一定會出現
東吳開始與關羽示好就是在這個情況下出現的
呂蒙直接說出徐州取不下取荊州就好
之後孫權才開始與關羽示好
這是黃鼠狼拜年的示好

還有
當年關羽坐鎮荊州時請問還有哪個大將能與關羽比肩
跟他差不多的張飛跟著劉備打漢中去了
其他的年資跟功績比起關羽都差的遠去
負責關羽後方的糜芳才是跟關羽年資功績都有得比的皇親國戚
(歷史上關羽跟劉備只是恩若兄弟並未結拜，但是糜氏兄弟可是貨真價實的劉備的舅子)
但是問題偏偏出在這個理論上比關羽應該要更可靠的糜芳身上

作者: dinosaur_37 時間: 2017-4-26 05:36 AM

當時就應該預計到東吳很可能背棄盟約。蜀國雖然做了防備，但其實並沒有充分准備，所以失敗。

作者: VC36S 時間: 2017-5-13 10:07 PM

戰略沒錯錯在關羽人家是叫他守誰叫他見有機會自大的去打這才讓東吳有機可趁

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-14 01:02 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-5-14 01:06 AM 編輯

VC36S 發表於 2017-5-13 10:07 PM
戰略沒錯錯在關羽人家是叫他守誰叫他見有機會自大的去打這才讓東吳有機可趁 ...

關羽的任務不是守而是攻

劉備攻下漢中戰後曹魏採取焦土策略遷走人民
漢中的管理不穩固
此時劉備馬上給予關羽假節讓他無需通知就能調動軍隊出擊
若是要他守不要給他假節就好了何必多此一舉
目的就是要關羽盯住曹魏動向隨時準備出兵

所以關羽攻擊的前期曹魏只能調動襄陽至許昌一帶兵力
都輸了之後只好把盯著漢中的關中軍隊都調來了
等同是解除了劉備在漢中的壓力
只是沒想到東吳也偷偷跟曹魏議和
曹魏也把盯著東吳的徐州軍隊一起調來了
加上東吳的反叛
所以關羽兵敗而死劉備丟失荊州

作者: VC36S 時間: 2017-5-14 10:24 AM

tangoxtc 發表於 2017-5-14 01:02 AM
關羽的任務不是守而是攻

劉備攻下漢中戰後曹魏採取焦土策略遷走人民

老闆給的指令是固守陣地伺機而動，這是正常的命令不會有豬頭老板下堅守不出的命令
反而是自大的關羽只想建功立業只看這句話的後面不看前面

作者: gp02mk2 時間: 2017-5-14 11:12 AM

VC36S 發表於 2017-5-14 10:24 AM
老闆給的指令是固守陣地伺機而動，這是正常的命令不會有豬頭老板下堅守不出的命令
反而是自大的關羽只想 ...

二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率眾攻曹仁於樊。

你知道甚麼是假節鉞嗎?
持有假節鉞的將領是持有代天子的決策命令

通常帝王會給將領假節
就是希希望官員代替皇帝進行某一個範疇的事務
如外交事務、軍事事務、外族處理等

而且假節是有分等級
假節鉞是假節中位階最高的
整個蜀漢到滅亡為止唯一持有假節鉞的官員
只有關羽一個

作者: VC36S 時間: 2017-5-14 01:00 PM

gp02mk2 發表於 2017-5-14 11:12 AM
二十四年，先主為漢中王，拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率眾攻曹仁於樊。

你知道甚麼是假節鉞嗎?

天子尚在，曹操孫權劉備最多只能自封為王既然是天子才能給的東西劉備憑什麼給這種東西，至少于禁也有但名正言順不然花那麼多功夫搶個兒皇帝來幹麻還要花大把銀子養著他，
歷史很多自相矛盾的地方看看就好
另外尚方寶劍上斬昏君下斬讒臣難道你還真的照作，不可否認關出兵劉備不會叫他回來但關的自大和錯估形勢是後世所公認的

作者: gp02mk2 時間: 2017-5-14 01:46 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-14 01:57 PM 編輯

VC36S 發表於 2017-5-14 01:00 PM
天子尚在，曹操孫權劉備最多只能自封為王既然是天子才能給的東西劉備憑什麼給這種東西，至少于禁也有但名 ...

你這句話就打臉曹操了

復以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州。(曹仁傳)

太祖論諸將功，曰：“登天山，履峻險，以取蘭、成，蕩寇功也。”增邑，假節。(張遼傳)

太祖常恨硃靈，欲奪其營。以禁有威重，遣禁將數十騎，齎令書，徑詣靈營奪其軍，靈及其部眾莫敢動；乃以靈為禁部下督，眾皆震服，其見憚如此。遷左將軍，假節鉞，分邑五百戶，封一子列侯。(于禁傳)

九年秋八月戊寅，曹操大破袁尚，平兾州，自領兾州牧。
冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，百官緫己以聽。
夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞相。
夏五月丙申，曹操自立為魏公，加九錫。
二十一年夏四月甲午，曹操自進號魏王。

而且當代社會漢律是非劉姓不得稱王
請問曹操姓劉嗎??

再來假節在當代只要是掌地方軍政是可以持節
而劉備當時是有當時天子授予合法的軍府

不可否認關出兵劉備不會叫他回來但關的自大和錯估形勢是後世所公認的

冬十月，宛守將侯音等反，執南陽太守，劫略吏民，保宛。

（二十四年）九月，相國鐘繇坐西曹掾魏諷反免。世語曰：諷字子京，沛人，有惑眾才，傾動鄴都，鐘繇由是辟焉。大軍未反，諷潛結徒黨，又與長樂衛尉陳禕謀襲鄴。未及期，祎懼，告之太子，誅諷，坐死者數十人。

原來漢中戰打完
關羽不應該發兵轉移曹操對隴西一帶的威脅
為劉備製造吸收漢忠戰果的時間啊??
你不知道漢中戰曹操遷移漢中一帶人口
造成劉備無法短時間吸收戰果??

作者: VC36S 時間: 2017-5-14 07:08 PM

gp02mk2 發表於 2017-5-14 01:46 PM
你這句話就打臉曹操了

天子在何處在許昌這就是曹操千方百計要迎回來的目的不管評價如何這就是正統法統有正當性尤其在舊社會的中國，不然老蔣幹麻好東西不帶走儘帶些代表舊中國代表正統性的東西過來
就是因為有天子在曹所做的事都可經過天子認証而變成是合法的畢竟在天子被癈之前他們所處的時空背景還是東漢一直到獻帝被曹丕所癈劉備接受孔明所說才自立為帝，獻帝在曹處怎麼給劉合法的東西，就算有，獻帝在曹處曹所做就是合法反而劉為漢中王才是自封的，魏公魏王是有經皇帝認証的，不然三國第一幹才荀彧怎麼死的
引經據典只是表面的東西，曹即使如書上所謂自封自領這都是寫的人的掋毀，別忘了當時還是東漢天子所在處才是正統
非劉不得稱王是劉邦後來說的，可視做是祖訓相當於現在的憲法，難道憲法不能改嗎?別忘了封建社會中就當代的那個時點獻帝才是最大，他說可以就可以吧
蔣經國不是說蔣家後代不從政嗎?這也是祖訓，那蔣萬安現在幹麻?(例子而已沒有不敬請勿做其它聯想)

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-14 07:31 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-5-14 07:32 PM 編輯

獻帝天子的合法性早就被質疑過
別忘了當年是董卓廢少帝立獻帝
而董卓被打上亂臣賊子的標籤後獻帝正統性就有了問題
當年袁紹不甩獻帝就是這個緣由
所以獻帝雖貴為天子但是不甩的人也有冠冕堂皇的理由
此時拿著高祖的祖訓的正統性反而更高

還有
藩王也有屬於自己的王節
藩王本來就有統掌地區政事的權力
黃巾之亂剛結束後的漢末動亂開始時
還存在著許多掌握實權地區藩王
像是劉虞等人
此時中央混亂下地方有名望的藩王的號召力反而更大
公孫瓚的覆滅就是源自於把名望甚高的劉虞給滅了
造成河北人心盡叛
此時打著替劉虞復仇的袁紹才盡得河北人心

作者: b2517723 時間: 2017-5-14 11:06 PM

劉備與諸葛亮的策略沒錯,其實就是麋芳、傅士仁、孟達跟關羽都有矛盾所以最後鑄成大意失荊州災難!

作者: gp02mk2 時間: 2017-5-15 02:04 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-15 03:38 AM 編輯

VC36S 發表於 2017-5-14 07:08 PM
天子在何處在許昌這就是曹操千方百計要迎回來的目的不管評價如何這就是正統法統有正當性尤其在舊社會的中 ...

魏公魏王是有經皇帝認証的，不然三國第一幹才荀彧怎麼死的

所以你告訴我
忠漢的荀彧為什麼會被曹操逼死??
竟然皇帝都認同支持為什麼荀彧跳出來反對??

引經據典只是表面的東西，曹即使如書上所謂自封自領這都是寫的人的掋毀，別忘了當時還是東漢天子所在處才是正統

所以你告訴我
為什麼荀彧要跳出來反對

非劉不得稱王是劉邦後來說的，可視做是祖訓相當於現在的憲法，難道憲法不能改嗎?別忘了封建社會中就當代的那個時點獻帝才是最大，他說可以就可以吧

所以你告訴我
荀彧等忠漢派的人為什麼跳出來反對
甚至為了保護漢獻帝而搞出暗殺曹操事件
甚至還火燒丞相府等多次反亂??

再來拉
討論歷史向來都是以史料為基礎
也是以史料來當討論歷史最高公信力
若你質疑這史料公信力
那請找出更高的公信力的史料來證明自己的言論

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